Altijd interessant wat je als vragen krijgt wanneer je in een debat zit. Je hebt verschillende categorieën. Er zijn er die eigenlijk weinig te maken hebben met wat je al dan niet gezegd hebt. Zo heb je de categorie ‘ik heb eigenlijk helemaal geen vraag, maar nu ik toch lekker aan het praten ben, wil ik toch nog wel iets zeggen’. (Meestal mannen.) Er is de categorie ‘ik weet eigenlijk niet goed of je het daarover gehad hebt, en eigenlijk maakt dat ook niet zoveel uit, maar ik wil het toch sowieso hierover hebben’. En je hebt ook de categorie ‘het was allemaal wel interessant wat u zei, maar u heeft het niet gehad over x, of is er niet eerst nood aan een fundamentele verandering van x, of moeten we niet eerst de juiste analyse maken van x, …’. Er is natuurlijk niets mis met die vragen. Ze leiden vaak tot interessante discussies, ze geven mensen de kans om dingen te zeggen waar ze mee zitten, en ze geven jou de kans om rond heel wat onderwerpen na te moeten denken. En natuurlijk ligt het ook regelmatig aan jezelf, omdat je verhaal tijdens het debat niet duidelijk was of omdat je gewoon niet genoeg voorbereid was en alle argumenten vooraf goed had afgewogen.
Je hebt ook altijd reacties die je verbazen. Ze gaan vaak over heel fundamentele kwesties, die complex zijn of confronterend. Je had ze zelf uitgelokt, door een of andere stelling in het debat. Ze dagen je uit, of laten je een redenering horen die je schokt of in de war brengt. Zo was er de vraag: “Gaat u als ecologist eigenlijk niet uit van een veel te positief mensbeeld?” Interessant debat. Als je regels of afspraken moet ontwerpen om gewenste maatschappelijke doelen te bereiken, zoals bv. een beter klimaatbeleid, van welk soort mensbeeld ga je dan uit. Ga je ervan uit dat mensen alleen aan hun eigenbelang denken, en na-ijverig zijn? Ga je ervan uit dat mensen niet zelf kunnen beslissen, en dus een ‘sterke hand’ nodig hebben? Heel relevant allemaal. Het is ook enorm boeiend te zien hoe verschillende ideologische tradities in deze discussie ook verschillende posities innemen. Je kunt ook eindeloos lang discussiëren over allerlei inzichten uit onder meer psychologisch onderzoek naar hoe mensen reageren en op basis waarvan ze hun gedrag al dan niet veranderen.
Maar er is ook een dimensie aan die vraag die fascinerend is, omdat ze soms uitgaat van een cynische houding. Zo van ‘het heeft toch allemaal geen zin meer, de mens is slecht, de natuur is om zeep, de politiek is een hoop shit, de democratie werkt toch niet, en om de planeet nog te redden is het eigenlijk toch al te laat, en dan ga jij zeggen dat je gelooft in het goede dat in de mens zit?’ Het is fascinerend omdat je er als ecologist in hetzelfde debat van kunt beschuldigd worden dat je een doemdenker bent, en tegelijk dat je een te positieve kijk op de mens hebt.
En dan leg je uit dat je best wel weet dat mensen voor een deel worden gedreven door hun eigenbelang en door hun individuele geldingsdrang en dat soort dingen. Maar dat kan niet het hele verhaal zijn, zeg je dan. Mensen zijn niet alleen maar calculerende wezens, die ‘rationeel’ afwegen hoe ze hun positie op de ‘markt’ kunnen versterken. Mensen zijn in veel gevallen falende, haperende wezens, die er gewoon het beste van proberen te maken. Maar mensen zijn ook verbonden wezens, of willen dat ook zijn. Ze zijn geen afgesloten atomen, maar kunnen pas echt zichzelf zijn als ze ook met anderen verbonden kunnen zijn. Mensen willen heus ook wel zorgen voor anderen, kunnen zich het leed van anderen aantrekken, denken niet zomaar in termen van ‘investeringen’ of ‘dienst-wederdienst’ wanneer ze zich overgeven aan een vriendschap of liefde. Mensen zijn meer dan enkel maar consumenten. En dat blijkt ook als je aan mensen vraagt welke dingen er echt belangrijk zijn in hun leven. Alleen worden we, onder meer in het gangbare economische denken, bijna uitsluitend op die ene kant van ons menszijn aangesproken. Het blijft merkwaardig dat eigenschappen die in zowat alle religieuze en spirituele tradities als ‘ondeugd’ worden gecatalogeerd in onze economie als een hoogstaande waarde worden omschreven: meer en beter willen hebben dan een ander, in de eerste plaats aan jezelf denken, ernaar streven meer te willen hebben dan je echt nodig hebt om goed te leven, vooral niet denken aan de gevolgen op langere termijn of voor anderen, het normaal vinden dat je dingen koopt die zo weinig mogelijk duurzaam zijn en niet hersteld kunnen worden, … Al die dingen die zo belangrijk zijn voor ‘de’ economie maken mensen niet altijd erg gelukkig. Velen van ons voelen zich de hele tijd opgejaagd en rusteloos, velen stellen zich vragen over de diepere zin van alles of voelen zich depressief. Het moet toch mogelijk zijn, denk je dan, om onze maatschappij zo in te richten dat mensen ook worden aangesproken op hun warmere, verbonden en zorgende kant. We zullen misschien minder bezig zijn met zoveel mogelijk verdienen en zoveel mogelijk consumeren, maar we zullen misschien wel gelukkiger worden. We zullen misschien een beetje meer ‘heel’ worden, en minder gefragmenteerd. Het blijft verwonderen dat dat wordt beschouwd als een ‘te positief’ mensbeeld. Vooral omdat die vraag er impliciet van uit lijkt te gaan dat je je zou moeten neerleggen bij een veel beperkter mensbeeld.
Of andere vragen, opnieuw over het marktmechanisme. In de vragen gaat men ervan uit dat de ecologische crisis in wezen alleen maar een ‘nog onvolmaakte markt’ is. De prijzen van producten drukken niet de echte (ecologische) kost uit, en als ze dat wel zouden doen, zou alles zich vanzelf wel regelen, want mensen laten zich – geleid door hun verlicht eigenbelang – toch sturen door de prijs, waarna ze ‘rationele’ keuzes maken. Zo simpel is het niet, zeg je. Een markt is een goed instrument om goederen en diensten te verdelen, maar daarom is het nog geen goed instrument om publieke goederen te beschermen. Je had er bijna nog bij gezegd dat je het merkwaardig vindt dat die partijen die in theoretische debatten het sterkst verdedigen dat milieukosten moeten geïnternaliseerd worden in de politieke praktijk er vaak de grootste tegenstanders van zijn, maar dat doe je maar niet.
Je kunt niet alles doen via de prijs. Producten met giftige stoffen erin moet je niet duurder maken, die moet je gewoon verbieden. En om sommige belangrijke onderdelen van het natuurlijk kapitaal te vrijwaren is enkel vertrouwen op de prijs niet genoeg, te riskant, of komt het gewoon te laat. Neem de visbestanden. Het economisch probleem is niet dat je boten niet sterk genoeg zijn, of je netten niet groot genoeg. Het probleem is hoeveel vissen er in de zee zitten, en vooral of de hoeveelheid vis die je uit de zee haalt de regeneratiecapaciteit van de zee niet overschrijdt.
In het debat geef je een voorbeeld. Stel dat er nog twee kabeljauwen in de zee zitten, dan zal het heus niet moeilijk zijn om twee mensen te vinden die daar een hoge prijs voor willen betalen. Maar daarna zullen ze wel op zijn, en dus definitief verdwenen. En op die stelling krijg je dan merkwaardige antwoorden. Zoals: “Dat is toch niet erg, je kunt perfect vissen ook op andere manieren kweken dan in de zee.” Nog los van de vaststelling dat je heel wat vissen niet kunt kweken buiten de zee, en los van vaak immense ecologische kost van allerlei vormen van fish farming, is het redelijk stuitend met welk gemak men de zee opzij schuift. In wezen is de zee toch de gemakkelijkste en goedkoopste plek om vis te laten groeien, om het eens even in ‘economische’ termen te zeggen. Het zou alleen maar van gezond verstand getuigen om dat natuurlijk kapitaal goed te onderhouden.
Een andere reactie is: “En is dat dan zo erg, als de kabeljauw zou verdwijnen?” Eigenlijk andermaal een schokkende stelling, die in wezen uitgaat van een erg arrogant mensbeeld. Het is zeer raar dat wij als mens denken dat we de rest van de natuur niet nodig hebben om te overleven, en dat we die gewoon kunnen ‘gebruiken’ zoals we willen. Als te veel vissen verdwijnen, kan het hele ecosysteem in elkaar stuiken, waardoor de zee veel kwetsbaarder wordt, waardoor men helemaal geen vis meer kan eten, en waardoor miljoenen mensen die van de visvangst leven hun baan verliezen. Maar ook dat is een ‘economische’ redenering. Dat het blijkbaar vanzelfsprekend is dat je geen enkel ethisch probleem hebt met het verdwijnen van andere soorten, is eigenlijk schokkend.
Of nog een laatste reactie: “Maar zo ver zal het nooit komen, want tegen dan heeft het marktmechanisme er al voor gezorgd dat er niet maar twee kabeljauwen overblijven.” Al even merkwaardig. Je zou willen vragen om dan eens enkele positieve voorbeelden daarvan te geven. En je geeft zelf een voorbeeld. Op dit moment zitten we in de cruciale fase voor het voortbestaan van de blauwvintonijn. Omdat zoveel mensen zo graag sushi eten, en daar ook best veel voor willen betalen, is de vis al een hele tijd serieus overbevist. Nu veel vis uit de zee halen, daar veel aan verdienen, en nu graag sushi eten, en daar veel voor betalen, het kunnen allemaal ‘rationele’ keuzes zijn van calculerende economische actoren. Ze zullen echter het uitsterven van de vis niet verhinderen, integendeel. Alleen heel strikte quota, of visverboden tot de populatie zich weer hersteld heeft zouden de vis nog kunnen redden. Wachten tot het marktmechanisme dit oplost, loopt gegarandeerd faliekant af.
Misschien moeten we leren om wat we eten meer in overeenstemming te brengen met wat de planeet kan leveren zonder het natuurlijk kapitaal aan te tasten. Dan kunnen we langer blijven eten, dan kan iedereen op de planeet goed eten, en dan blijft er nog genoeg over voor wie na ons komt. Zo’n houding zal wel een onderdeel zijn van een te positief mensbeeld…
Geen opmerkingen:
Een reactie posten